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Special Zapit


Worschter

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Habe jetzt die Spezial-Zapit ausgeschltet und lnb0_OffsetHigh=10600500 in die zapit-Conf eingegeben. Dann läuft ORF wieder nicht.

In der /tmp/.zap_tuned steht tuned_Frequency=12689501 :ph34r:

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Im Moment funktioniert ORF aber SF nicht mehr obwohl SF doch auf LNB1 ist.

Ist das normal wenn die Box neu gestartet wird das der LNB eintrag nicht mehr in der Zapit-conf. ist?

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Ist Special Zapit jetzt noch im V8 drin!

 

Ich habe eine Phillips Box und hatte festgestellt, dass wenn es an ich besseren Empfang habe und fast keine Kanäle mit der bekannten Meldung.

 

Ein anderes Prob. Vorgestern konnte ich noch Taquilla X usw schauen. Nun nicht mehr. Woran kann das liegen?

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@finki333

 

Ist Special Zapit jetzt noch im V8 drin!

 

nein

 

Ich habe eine Phillips Box und hatte festgestellt, dass wenn es an ich besseren Empfang habe und fast keine Kanäle mit der bekannten Meldung.

 

Das täuscht Dich :ph34r:

 

Vorgestern konnte ich noch Taquilla X usw schauen. Nun nicht mehr. Woran kann das liegen

 

kein Nagra mehr auf Astra, schau maldie Threads, wuurde nun schon paar mal gepostet.

 

Ich habe eine Phillips Box und hatte festgestellt, dass wenn es an ich besseren Empfang habe und fast keine Kanäle mit der bekannten Meldung.
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  • 2 weeks later...

@worschter

 

hab ein wenig die diskussion mit merkwuerden verfolgt. war sehr interessant!

 

zuallererst möchte ich dir recht herzlich danken, weil ich ja derjenige war, welcher dich wochenlang tyrannisiert hat das zu proggen ;-)

 

vielleicht könnte man einen zapit-test-tread aufmachen! habe nämlich den eindruck, dass es viele gibt die gar nicht wissen was für möglichkeiten man mit der zapit hat!

 

@merkwuerden

 

kann dir mehr infos geben, wie das damals zustande kam..

 

gruss zor

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hm..na wie fange ich am besten an..

 

irgendwie hab ich nie verstanden warum die zickenboxen ständig das "kanal nicht verfügbar hatten" und ich auf meiner nokia nicht. interessanterweise hab ich dann mal beim zappen auf die technische information gesehen, dass die frequenz kein wert aus der services.xml sein kann. dann hatte ich mal ein paar treads dazu in boards und da gab es ein paar leute, welche die frequenzen der transponder selbst in 500kHz schritten abgeändert damit sie locken konnten. das war mir zu umständlich (und den meisten usern wohl auch)

ursache für das problem war in den fällen immer das lnb, welches ja nicht genau funktioniert. in der zapit war bereits eine korrektur für das lnb eingebaut, jedoch nur um einen konstanten wert. nun dachte ich mir, dass gehört doch mal statistisch analysiert. dabei ging ich bei mir einfach mal ein paar transponder von niederer frequenz bis hoher frequenz durch und notierte die gelockten werte.

matheprogramm zur hand hatte ich schnell das eingetippt und den verlauf der werte zur hand. da zeigte sich bei meiner box bei niedrigen frequenzen lockte er etwas darüber und bei hohen etwas darunter. verteilt über die frequenzen aber etwa eine gerade (sogar mit geringer streuung)

nun wollte ich die devs dazu anregen statt des konstanten wertes eine funktion einzubauen, wo man selbst 2 werte vorgibt (durch welche ja die gerade geht) und dementsprechend korrigiert

leider fans sich keiner, welcher sich des problems annahm (das gehört normal in den tunertreiber)

 

jetzt fragst du dich sicher: nur 2 werte? wie kommt man auf die?

also die 2 werte hätte ich aus meiner statistik ablesen können, aber sinnvoller wäre natürlich das:

 

ein programm checkt alle transponder ab und merkt sich zu jedem die gelockte frequenz (sofern es locken kann) nun legt man eine lineare ausgleichsgerade durch die punkte. normalerweise nimmt man bei so einer berechnung die in summe minimalen orthogonalen abstände her. das wäre aber rechnerisch zu aufwändig und numerisch instabil. da die punkte zur gerade fast orthogonal liegen (bei den grafiken im programm muss man extrem skalieren, damit man eine schiefe gerade sieht) kann man das schön einfach berechnen. danach hat man eine "korrektur"-gerade der form y=kx+d

 

da die berechnung noch nicht implementiert ist wird die korrekturgerade durch 2 punkte erstellt. idealerweise liegen die punkte am rand des frequenzspektrums. man sucht sich also 2 punkte am rand und notiert sich die lockwerte. das trägt man dann in die zapit ein, welche sich daraus die (einfache) korrekturgerade errechnet

 

ja, also wir haben dann mit vielen unterschiedlichen boxen statistiken gemacht und überall war es annähern eine gerade. andernfalls hätte man sich überlegen müssen vielleicht einen spline durch die punkte zu legen..

manche boxen hatten am rand eine abweichung von 4MHz und mehr, also ein schlechtes lnb. durch eine korrektur wird der zapit halt einfach ein besserer (statistischer) startwert gegeben..

 

noch infos?

 

grus zor

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Gut, soweit ist mir die Geschichte jetzt klar, danke für die Infos.

Trotzdem noch paar Fragen dazu:

 

irgendwie hab ich nie verstanden warum die zickenboxen ständig das "kanal nicht verfügbar hatten" und ich auf meiner nokia nicht. interessanterweise hab ich dann mal beim zappen auf die technische information gesehen, dass die frequenz kein wert aus der services.xml sein kann.

 

Ich hatte ja mit meiner Philips im High Band auch das Problem, daß da keine Kanäle gefunden wurden bzw. mit fertigen Settings immer "Kanal nicht verfügbar". Hat die Kiste dann doch alle heilige Zeit nach 'zigmal Zappen einen Kanal gefressen, stand in den techn. Infos aber immer die Frequenz aus der services.xml drin, keine Abweichung. Die Frequenzen der services.xml entsprachen dabei denen der NIT-Liste vom Satelliten.

Scheint so, daß da Nokia und Philips völlig verschieden arbeiten, liegt das am unterschiedlichen Tuner bzw. Treiber? Hab ja nur eine Philips hier, daher keine Möglichkeit, praktisch zu testen.

 

Daß mein Astra-LNB im High Band daneben liegt, hat mir früher schon der Komplettscan mit MultiDec und DVBs am PC verraten, die gefundenen Frequenzen lagen im Schnitt 4 MHz neben den Sollwerten laut NIT-Liste. Hätte dann ja auch die Philips was Derartiges melden müssen, wenn sie doch mal einen Kanal locken konnte. Tat sie aber nicht. :D

 

Wieviel das LNB tatsächlich abweicht, hab ich mit der DVBs-Karte und DVB-Dream rausgefunden, da ist ein Tool drin, mit dem man den Fangbereich des Tuners rauskriegen und darüber Abweichungen vom LNB rausfinden kann, ich gehe davon aus, daß der Tuner selber korrekt arbeitet. Hab da mal über das ganze Frequenzband mehrere Transponder abgeklappert und mir die entsprechenden Mittenfrequenzen per Tabelle gesammelt. Ist ziemlich linear 4 MHz neben dem Soll, auch bei den Ecktranspondern. LNB geht im High Band praktisch gleichmäßig falsch. Im Low Band ist keine Abweichung vorhanden, über die gemessenen 100 kHz mach ich mir keine Birne.

 

Zurück zur dBox:

Um's für die Allgemeinheit einfacher zu machen, könnte man ja eine Art Plugin basteln, das die Abweichungen automatisch finden und eventuell auch gleich in die zapit.conf als Festoffset bzw. in die Special Zapit (kw_zapit.conf) als "Korrekturgerade" eintragen kann. Grundkonzept zur Vorgehensweise hatte ich weiter vorn im Thread schon mal angedeutet, ist sicher noch verbesserungsbedürftig, aber das Prinzip sollte draus hervorgehen.

 

Das Problem: wer könnte sowas zusammenbasteln? Von der Programmiererei hab ich leider keine Ahnung.

 

Von der Sinnhaftigkeit eines derartigen Plugins bin ich eigentlich überzeugt, das "Kanal nicht verfügbar"-Problem wegen LNB-Toleranzen scheint ja doch relativ häufig zu sein...

 

manche boxen hatten am rand eine abweichung von 4MHz und mehr, also ein schlechtes lnb.

 

Hammer kaufen. :lol:

Eins meiner LNBs hat diese Reparaturmethode hinter sich, das war aber abgesoffen wegen einem Riß in der Plastekapsel vorn drauf. :lol:

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Zurück zur dBox:

Um's für die Allgemeinheit einfacher zu machen, könnte man ja eine Art Plugin basteln, das die Abweichungen automatisch finden und eventuell auch gleich in die zapit.conf als Festoffset bzw. in die Special Zapit (kw_zapit.conf) als "Korrekturgerade" eintragen kann. Grundkonzept zur Vorgehensweise hatte ich weiter vorn im Thread schon mal angedeutet, ist sicher noch verbesserungsbedürftig, aber das Prinzip sollte draus hervorgehen.

 

das war von Anfang an der Grundgedanke, allerdings fehlte mir bisher die Zeit zur Umsetzung.

Jedenfalls müsste ja dieses Plugin irgendwoher Daten bekommen, und das hat die Special Zapit

bereits erledigt, nämlich durch Ausgabe der Frequenz der serrvices.xml und der gelockten Frequenz

in der Datei /tmp/.zaptuned

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das mit der Special Zapit, ist ja ne goile sache :lol: ich hatte immer bei ATV+,ORF1&2 diese probleme gehabt. kanal nicht verfügbar seid dehm ich Special Zapit aktiviert habe ist es wech :D

 

gruß giffti

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@worschter

 

genau da gehört angesetzt! ich werfe die nächsten tage mal wieder meinen kompiler an und versuche was zu proggen!

 

eingabe:

deine daten

ausgabe

gerade oder 2 punkte am rand

 

okay? gruss zor

bearbeitet von zor
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Zurück zur dBox:

Um's für die Allgemeinheit einfacher zu machen, könnte man ja eine Art Plugin basteln, das die Abweichungen automatisch finden und eventuell auch gleich in die zapit.conf als Festoffset bzw. in die Special Zapit (kw_zapit.conf) als "Korrekturgerade" eintragen kann. Grundkonzept zur Vorgehensweise hatte ich weiter vorn im Thread schon mal angedeutet, ist sicher noch verbesserungsbedürftig, aber das Prinzip sollte draus hervorgehen.

 

das war von Anfang an der Grundgedanke, allerdings fehlte mir bisher die Zeit zur Umsetzung.

Jedenfalls müsste ja dieses Plugin irgendwoher Daten bekommen, und das hat die Special Zapit

bereits erledigt, nämlich durch Ausgabe der Frequenz der services.xml und der gelockten Frequenz

in der Datei /tmp/.zaptuned

@Worschter

 

Genau da liegt aber das Problem, zumindest bei meiner Box: entweder es wird der Kanal gefunden, dann gibt die .zaptuned exakt die Frequenz aus der services.xml aus, oder eben "zap failed".

 

Ich hab das extra nochmal ausprobiert, in der kw_zapit.conf mein LNB sozusagen linear eingestellt, also ohne Korrekturgerade, und in der zapit.conf

 

lnb0_OffsetHigh=10598000 rein (wenn ich 10600000 reinschreibe, wird zu 99% gar kein Kanal gefunden), normal steht da bei mir

lnb0_OffsetHigh=10596000 drin.

 

Hätte also dann in der .zaptuned eine Abweichung von ca. 2 MHz gegenüber services.xml stehen müssen, was aber nicht der Fall war. Nach meinen Messungen weicht das LNB um 4,027 MHz (Gesamtdurchschnitt über alle gemessenen Transponder) ab.

 

Keine Ahnung, warum das bei Dir geht, bei mir aber nicht. Vielleicht arbeiten da Philips-Boxen generell anders (Tuner/Treiber)? Ich hab halt keine andere Box, mit der ich gegentesten könnte. Dir fehlt wiederum eine Philips. Willste meine haben? Ich brauch dann aber eine andere Kiste. :D

 

 

Ohne jetzt besserwisserisch sein zu wollen: die in meinen Augen einzige vernünftige Lösung ist es, wie weiter vorn im Thread von mir angeregt, mit einer Frequenz von sagen wir -8 MHz vom Sollwert zu beginnen und schrittweise mit 250 kHz nach oben durchzutunen, dabei die Eckfrequenzen überwachen, ab der der Kanal gelockt werden kann, und wo er mit "zap failed" wieder verschwindet, aus den beiden Eckfrequenzen den Mittelwert bilden, sollte reichen. Dann entweder das Zeugs als generellen Offset in die zapit.conf rein, oder (falls das LNB nichtlinear schief liegt) in die kw_zapit.conf.

 

Da bleibt jetzt nur die Frage, wie man sowas per Plugin verwirklichen kann. Umzusetzen gehen müßte das, der Tuner kriegt ja auch eine vorgegebene Frequenz (aus der services.xml), die er einstellen soll. Per Laufschleife (in Basic FOR a = x TO y STEP z, für C bzw. C++ gibt's sicher vergleichbare Wege) und Auswertung auf "zap failed", wäre mein Ansatz.

 

Aber wie schon geschrieben, vom Proggen hab ich keine Ahnung, das überlasse ich lieber den Profis. :lol:

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Moin!

 

Ich habe diesen Thread leider eben erst gefunden, sonst hätte ich mich schon früher dazu ausgelassen.. :D

 

Ich denke, ihr geht da teilweise von falschen Voraussetztungen aus!

 

In einem (Universal-)LNB sitzen genau 2 LOs (local oszillator) drin, die die LOF von 9,75 bzw. 10,6GHz für das Abmischen liefern. Wenn diese nicht exakt auf der Sollfrequenz liegen, dann sind, wie richtig beobachtet, auch die Mischprodukte um den entsprechenden Versatz verschoben. ABER, es kann dabei nur zu einem im ganzen Band gleichen Versatz kommen (z.B. ALLE Frequenzen im Highband +3MHz), somit ist die Ermittlung von Stützpunkten und die Berechnung von Korrekturwerten über diesen Weg nicht unbedingt sinnvoll, will sagen hier reicht ein Wert.

 

Was ggf. als vermeintliche Unliniarität in den beobachteten Frequenzversatz eingeht, ist die Abstimmung des Receivers selbst. Die PLL, die die Abstimmung vornimmt, wird ja mit einem Quarzosillator als Referenz versorgt, wenn dieser nun nicht exakt auf Sollfrequenz liegt, wird die Fehlergrösse abhängig vom Teilerfaktor der Abstimmung (unteres bis oberes Bandende) beeinflusst. Hier wäre also anzusetzen. Ob es in der D-Box nun aber eine Möglichkeit gibt, den Referenzoszillator mit einem Korrekturwert in einem Register zu "tunen", weiss ich nicht.

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@merkwuerden

 

Dir fehlt wiederum eine Philips. Willste meine haben?

 

@merkwuerden

 

ach weißt, nö :D

bin froh daß ich relativ gute Kisten hab.

 

Ohne jetzt besserwisserisch sein zu wollen: die in meinen Augen einzige vernünftige Lösung ist es, wie weiter vorn im Thread von mir angeregt, mit einer Frequenz von sagen wir -8 MHz vom Sollwert zu beginnen und schrittweise mit 250 kHz nach oben durchzutunen, dabei die Eckfrequenzen überwachen, ab der der Kanal gelockt werden kann, und wo er mit "zap failed" wieder verschwindet, aus den beiden Eckfrequenzen den Mittelwert bilden, sollte reichen. Dann entweder das Zeugs als generellen Offset in die zapit.conf rein, oder (falls das LNB nichtlinear schief liegt) in die kw_zapit.conf.

 

Das ist ansich die logischste Lösung, nur, bist Du bereit Umschaltzeiten von 10 und mehr

Sekunden zu akzeptieren? Mag sein daß das einige Freaks einsehen, aber für ne Allgemeinlöung

ist das inakzeptabel denk ich.

 

@someone_01

 

obwohl ich heut bisl schwierigkeiten hab mit Deinem doch recht technisch lastigen Posting zu Rande zum kommen,

glaub ich doch, daß Du ein bisl nen falschen Ansatz hast, ich denke nicht, daß die PLL Referenzfrequqenz

irgendwie angefaßt werden muß, für was auch? Wichtig ist ansich nur die exakte Zuordnung

vonn PLL Frequenz zu Empfangsfrequenz.

Hier wäre also anzusetzen. Ob es in der D-Box nun aber eine Möglichkeit gibt, den Referenzoszillator mit einem Korrekturwert in einem Register zu "tunen", weiss ich nicht.

 

ich denke das ist nicht wirklch nötig, zumal ich echt Bedenken hab ob sich das für

die unterschiedlichen Tuner in angemessenem Masse realisieren lässt.

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Hier wäre also anzusetzen. Ob es in der D-Box nun aber eine Möglichkeit gibt, den Referenzoszillator mit einem Korrekturwert in einem Register zu "tunen", weiss ich nicht.

 

ich denke das ist nicht wirklch nötig, zumal ich echt Bedenken hab ob sich das für

die unterschiedlichen Tuner in angemessenem Masse realisieren lässt.

Naja, der PLL-Baustein wäre in allen Tunern derselbe (Philips TSA5059, bzw. der identische Type von Zarlink). Nur, ich habe mir eben mal das Datenblatt angesehen und daraus geht hervor, dass eine Kompenation auf diese Weise nicht vorgesehen bzw. möglich ist. Man müsste also tatsächlich falsch abstimmen um die Toleranzen zu minimieren.

Das würde dann, wie schon geschrieben, 2 Baustellen bedeuten:

1.) die lineare Abweichung durch das jeweilige LNB, die sich auch jetzt schon in der zapit.conf kompensieren lässt, wobei die Wertermittlung sich recht schwierig gestaltet.

2.) eine Abweichung die sich analog zur Empfangsfrequenz entwickelt und von den Toleranzen bei der Frequenzsynthese im Receiver abhängig ist.

 

Bezogen auf das Bild mit den bunten Linien am Ende der ersten Seite würde das bedeuten, das die "Schieflage" die Korrektur des Receivers(2) bedeuten würde und eine Parallelverschiebung dazu den Korrekturwert für das LNB(1).

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Naja, der PLL-Baustein wäre in allen Tunern derselbe (Philips TSA5059, bzw. der identische Type von Zarlink).

 

das hab ich noch nicht beachtet, allerdings sind es die verschiedenen Tunertreiber

die mir da Sorgen machen, denn da müsste dann angesetzt werden.

 

die lineare Abweichung durch das jeweilige LNB, die sich auch jetzt schon in der zapit.conf kompensieren lässt, wobei die Wertermittlung sich recht schwierig gestaltet.

 

die Wertermittlung kann mittels der Datei /tmp/.zap_tuned der Special Zapit geschehen.

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@Worschter

 

@merkwuerden

 

Dir fehlt wiederum eine Philips. Willste meine haben?

 

@merkwuerden

 

ach weißt, nö :D

bin froh daß ich relativ gute Kisten hab.

 

Ich hätte Dir die Box auch nicht gegeben. :lol:

Mit passendem Image läuft die nämlich richtig gut. Fernbedienungsmacke hat se auch keine. Ich gebe doch nicht meinen Liebling her. :lol:

 

Ohne jetzt besserwisserisch sein zu wollen: die in meinen Augen einzige vernünftige Lösung ist es, wie weiter vorn im Thread von mir angeregt, mit einer Frequenz von sagen wir -8 MHz vom Sollwert zu beginnen und schrittweise mit 250 kHz nach oben durchzutunen, dabei die Eckfrequenzen überwachen, ab der der Kanal gelockt werden kann, und wo er mit "zap failed" wieder verschwindet, aus den beiden Eckfrequenzen den Mittelwert bilden, sollte reichen. Dann entweder das Zeugs als generellen Offset in die zapit.conf rein, oder (falls das LNB nichtlinear schief liegt) in die kw_zapit.conf.

 

Das ist ansich die logischste Lösung, nur, bist Du bereit Umschaltzeiten von 10 und mehr

Sekunden zu akzeptieren? Mag sein daß das einige Freaks einsehen, aber für ne Allgemeinlöung

ist das inakzeptabel denk ich.

 

Ich fürchte, Du hast mich nicht richtig verstanden.

Das soll als optionales Plugin gemacht werden, damit die Leute, die Probleme mit dem "Kanal nicht verfügbar" wegen schief liegender LNB-LOF haben, ohne stundenlanges Gefrickel und hunderten Kanalsuchläufen und Box-Neustarts zu einer Lösung kommen.

 

Das Zeugs dauerhaft in die Zapit (oder wohin auch immer) einzubauen, wäre um Gotteswillen Blödsinn, das würde nicht mal ich akzeptieren...

 

Wenn man was weiß ich 5 Transponder pro Frequenzband, am besten TV-Transponder, hernimmt, als Beispiel:

 

Astra Low Band

10788000 V

11038000 V

11317500 V

11508500 V

11685500 V

 

Astra High Band

11719500 H

11953500 H

12226500 H

12480000 V

12692250 H

 

(H oder V ist völlig wurscht, sollten nur gleichmäßig verteilt sein)

 

und die durchtestet, sollte das reichen. Beim Test ist lediglich drauf zu achten, daß ein "zap failed" wegen eventuell nicht vorhandener Video- bzw. Audio-PIDs im TV-Modus nicht in die Quere kommt. Eventuell ließe sich ja die Rückmeldung des Tuners dahingehend auswerten, daß er nur auf Frequenz-Lock (vorhandener Träger) geprüft wird, unabhängig davon, ob grade eine Video- oder Audio-PID vorhanden ist.

Oder Transponder in die Testliste setzen, die auch zuverlässig Video- und Audio-PID haben, da gibt's ja mehr als genug. Ob das verschlüsselte oder freie Sender sind, spielt dabei auch keine Rolle.

 

Das Ergebnis daraus kommt dann als Korrekturgerade in die kw_zapit.conf oder als genereller Offset in die normale zapit.conf, getrennt nach Low- und High Band !! rein, wobei meiner Meinung nach der generelle Offset in der zapit.conf ausreicht, ich hab hier bei ca. 20 von mir durchgetesteten LNBs kein einziges dabei gehabt, das innerhalb eines Frequenzbandes nichtlineare Abweichungen zeigte.

 

(Was anderes wären temperaturbedingte Abweichungen bei extremer Wärme oder Kälte. Sowas abzufangen, müßten wir dann einen Außenthermometer mit an die Box klemmen. :lol: )

 

Getrennt nach Low- und High Band: Deswegen, weil ein Universal-LNB zwei lokale Oszillatoren, je einen für Low (9750 MHz) und High (10600 MHz) hat, wie someone_01 richtig schreibt:

 

In einem (Universal-)LNB sitzen genau 2 LOs (local oszillator) drin, die die LOF von 9,75 bzw. 10,6GHz für das Abmischen liefern. Wenn diese nicht exakt auf der Sollfrequenz liegen, dann sind, wie richtig beobachtet, auch die Mischprodukte um den entsprechenden Versatz verschoben. ABER, es kann dabei nur zu einem im ganzen Band gleichen Versatz kommen (z.B. ALLE Frequenzen im Highband +3MHz), somit ist die Ermittlung von Stützpunkten und die Berechnung von Korrekturwerten über diesen Weg nicht unbedingt sinnvoll, will sagen hier reicht ein Wert.

 

Genau so ist die Sachlage. Die beiden lokalen Oszillatoren des LNB haben u.U. unterschiedliche Abweichungen, bei meinem Astra-LNB z.B. im Low Band ca. +110 kHz, im High Band -4 MHz.

Und deswegen würde eine Korrekturgerade über den Gesamtbereich von was weiß ich 10788 GHz bis 12700 GHz die Sache noch verschlimmbessern, das hatte ich ja ziemlich am Anfang des Threades bereits mit Beispiel belegt, was dabei rauskommen kann.

 

Die Sache mit dem Tuner-PLL kannste übrigens getrost vergessen. Der geht schon genau und arbeitet auch linear, dafür ist ja das Erzeugen der Mischfrequenzen digital über PLL geregelt, der dort verwendete Quarzoszillator ist ausreichend genau. Die Abweichungen bei den Empfangsfrequenzen kommen von außen (vom LNB).

 

 

EDIT, weil ich's grade noch gesehen hab:

die Wertermittlung kann mittels der Datei /tmp/.zap_tuned der Special Zapit geschehen.

 

Lasse bitte mal für die Wertermittlung Deine Special Zapit aus dem Spiel, bei meiner Philips funktioniert die nicht so, wie sie das nach Deinen Vorstellungen soll. Gehe bitte erstmal von meinem Ansatz aus, dann wird ein Schuh draus. Nützt nicht viel, wenn das auf Nokia- und Sagem-Boxen geht, aber am Ende nicht auf Philips. Dann stehen die Philipser auch wieder bedröppelt da.

bearbeitet von merkwuerden
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